背景：吴琦今年受到德国马克斯·普朗克社会人类学所邀请，来到德国哈勒访学几个月。访学结束后，吴琦受邀参加法国社会科学高等学院（EHESS）及历史研究中心组织的学术会议。会期两天，吴琦于第一天会议结束后，6月13日晚，来到八梨空间与大家夜谈。
田歌：欢迎大家今天晚上来到八梨空间参加我们的「夜谈」沙龙，我身旁的这位嘉宾吴琦，是《单读》主编，播客《螺丝在拧紧》主播，曾经和项飚合著谈话录《把自己作为方法》，并且翻译了詹姆斯·鲍德温的《下一次将是烈火》《去山巅呼喊》。这次见吴琦，我觉得他瘦了，但是他的精神头特别好，像是一种回神好了的状态。他从北京到欧洲，待了三个月了，我们其实都挺好奇他在欧洲经历了什么，这三个月有什么感想。先请吴琦跟大家打个招呼吧。
吴琦：大家好。我们前两天见面的时候，说了一下今天聊什么，当时我们都挺高兴，也很兴奋，当时我感觉在欧洲的三个月帮助我调整了很多，改变了在国内那种创伤和无力的状态，产生了一些比较新的想法。但是今天一整天在开会，听到很多常年做中国研究的老师发言，他们特别坦诚开放，但当我走出会场，就有点被带回国内环境的感觉，一路上我想要把这东西代谢掉，但好像不是特别容易。包括今天这个场合，也特别像我一开始去单向街的时候，一个类似的空间，很多活动我和同事也要一起搬桌子搬椅子。这一天的经验很复杂，我的状态好像也变了。
东东：你原本准备的是什么？
吴琦：我感觉在国内做文化工作的这十几年，包括疫情这几年积累的那种情绪，你可以说是愤怒，也可以说是恐惧，找不到工作的头绪或者找不到合法性的那样一个状态，没想到在欧洲三个月好像迅速地得到了喘息，至少在非常个人、自我的层面上。所以我本来想说，调整在国内工作的状态是可能的。
在柏林、阿姆斯特丹我认识了很多像你们一样年轻的出国的文化工作者，我从跟他们的交谈当中得到了很多启发、灵感，以及我下一步工作的基础。举个很具体的例子，在柏林有很多以前在中国工作的记者，他们有自己的工作，可能是用德文、英文，但是他们其实都有自己的中文写作计划，而且是以书为单位。这让我想起来多年前去英国见王梆的时候，她比较早就移民英国，当时应该是川普当选不久吧，她带我去她平时做志愿者的一个佛教寺庙，里面有一个西方的高僧，我还去问那个高僧，对于这种比较动荡的政局，佛教持什么样的立场，他说佛教不持立场，事情总是会变的。当时王梆不是特别确定自己未来要怎么写，我就请她写写她在英国的生活，她在英国参加工党基层政治，去教堂去那些慈善机构做义工的状况、经历，她和邻居尤其是老年人邻居谈他们在英国面对的困境。一篇一篇，最后坚持写了几年，写成一本书。
我跟柏林的记者朋友聊天的过程，让我想到当时的情况。我其实是很振奋的，好像你还是可以找到符合自己对专业文化工作想象的事。所以我本来是带着这样比较肯定的答案来的，我在会上本来也是想说文化工作应该是可能的，而且新一代中国年轻人因为各种原因在世界各地散布，他们会形成一个新的脉络，这个脉络不仅会成为某种离散式的，也许经过像我这样的文化工作者，会重新被嫁接到国内中文语境当中去。
然而，这个状态今天多少有点被打断。举个例子，会议上的一位老师看之前那些比较老的华文报纸，会质疑它并不是真正独立的，它们的商业目标非常明显，所以她用新一代移民的视角去看前一代工作的时候，觉得它不够独立，还是在官方叙事框架之下。这个批评当然很成立，它让我开始想，到底什么是独立，好像我前面想的那样一个在欧洲和中国之间的状态也是比较理想化的，是从我自己的角度构想出来的一个回神。
东东：在我的理解下，独立肯定就是你有自由去做你想做的事情。
吴琦：是啊，我甚至觉得，最好不要使用独立这个标签，你可能没有什么合法性去宣称这样的一个身份，这一点比较残忍。
田歌：让我们把时间往前移一移，还蛮好奇你是在德国哪个城市访学，在那个城市经历了什么？
吴琦：我在德国是在哈勒，一个东德的城市，在德国中部，它其实是一个在二战中很著名的工业城市，但是统一之后，整个东德包括哈勒在内的经济地位都在下降，所以现在哈勒是一个人们不太去的城市，尽管它整个城市的基础建设很不错，包括城市规模和宜居程度，老城区保护也做得很好，马丁·路德就常在那个区域活动，经常去那边讲经。旅游资源我并不觉得太差，但是基本没有游客会去那里。好处就是非常安静。马普所又是在哈勒城市的北边，离市中心大概15分钟的步行路程，日常大家也不往那边走，到了晚上，我住的宿舍对面那一排房子都是黑的。所以我一部分时间是跟项飙老师继续做访谈，还有就是我自己在做翻译。
此外，我对德国的政治生态有了一点初步的认识，对德国在历史反思方面的先进性有了新的看法，尤其是对巴以问题，这个也是我学到的很大的一部分。德国文化在这个问题上跟中国文化的那种相似性，帮助我看见了一些新的角度。
田歌：所以那个城市的年轻人不多，他们都去了柏林，或者是欧洲其他城市？
吴琦：那个城市的年轻人理论上应该是不少的，因为那里有哈勒-维滕贝格大学，这是一所很古老的大学，从马丁·路德时代就有了，也有像马普所这样的研究机构。但是年轻人似乎没有参与塑造城市的精神，基本上就是把它当作一个居住或学习的地方，没有把它当作一个文化的空间。比如德国有占屋运动，其实哈勒有非常多空的屋子，基本上你不需要占就都是你的，但这些年轻人不会占哈勒的屋子，他们要去柏林。
吴琦拍摄的哈勒
田歌：我们知道你的家乡在冷水江是一座工矿业城市，而哈勒作为一个经历战争的前工业城市，有没有让你联想到你的家乡？
吴琦：如果只看表面，是完全不会想起来的，哈勒很安静，冷水江非常嘈杂。但这样所谓的“小地方”最吸引我的共性是它小但是有自尊。哈勒就是一个在德国大家会嘲笑的地方，一开始我当然也觉得好笑，但后来生活久了就会不服，为什么你在柏林就很好，别人来自哈勒就要被笑，到后面我甚至有点逆反，虽然我不属于哈勒，但觉得为什么要这么说我们哈勒人。
而且又想到，德国整个社会主义这部分的历史完全被消弭掉，仿佛不存在一样，甚至被认为是某种劣等存在，好像德国的故事是完全由西德、由一个胜利者来完成的，我对这一点也有不服。在历史行进的过程当中，总是会有一些人觉得自己比另外一些人更高级，拥有议题的掌控权，进而会全盘否定对方的存在和对方存在的痕迹。其实有人更进步或者掌握权力也没什么，但你不要在整体意义上去否认其他人的存在，很多时候，这个世界让我觉得痛苦的原因就在这里。这可以延展到LGBT权益、女性、巴以问题等。你可以占据优势地位，可是你为什么要反复欺负那些不如你的人？
东东：现在在欧洲宣扬少数群体权益已经变成了一种政治正确，你是社会弱势群体，你反而会得到更多的尊重，所有人都认为不尊重或者歧视少数群体是一个错误的行为，所以这是否构成一种矛盾呢？
吴琦：我从来都不是政治正确的反对者，我觉得少数群体受那么多欺负，得到一点好处无可厚非。当然会有比较极端的案例，比如柏林房子比较难找，德国人又是一个特别喜欢标榜政治正确的民族，房东就会优先给乌克兰人，愿意以非常低廉的价格让他们住，随后是性少数群体。但这里面又有一个问题，一方面我觉得得到一点好处没什么，我努力想要纠正自己的一个不正确的思维习惯：因为得到的好处太少，得到一点好处就反思是否占了别人便宜。而另一方面是，在这种再分配的过程当中，的确依然会出现某群体比另一群体得到更多好处的情况，比如乌克兰人得到了更多好处，而来自叙利亚这样一些地方的难民在整个德国系统当中完全得不到好处。这方面我还没有特别清晰的想法，但是我觉得当你不知道站在哪的时候，就站在少数人身后吧。
东东：你在欧洲这几个月，你会有离散的感觉吗？因为这个概念最近在中文世界经常出现，就尤其是海外中文世界，大家都一直在谈“离散”，包括《单读》最近一期也叫《离散与在场》。我就一直在思考，所谓“离散”到底意味着什么。
吴琦：当时起这个题目是觉得可以在“离散”和“在场”之间做某种辩证，离散不是真正的离开，它可以以别的方式，至少在文化的意义上，重新回来、重新在场。我可能直到今天这个会议之前都这么认为。在柏林的中国人写他们的移民经验，可能还只是比较表面的离散，因为他们还愿意和国内语境沟通。离散的意义就是说出我真的要说、真的想说的话，那很可能是其他一些不可说的东西。所以离散与在场这样一种辩证关系，有一部分或许是不能调和的，谁也不能假装调和了它。毕竟你没有占据一个真正理想的位置，更多的还是在这中间做一些工作。
观众：你刚刚说到在欧洲生活感觉还是比较舒服，那舒服的原因是不是你没有想象自己长期在欧洲，还要回国工作？如果你的处境是要长期待在这里，还会舒服吗？
吴琦：首先我没有带什么预设，我当时就是纯粹觉得在国内的生活工作遇到了很大的困难，想迅速改变一个环境，看看是什么结果，所以自己在心态上是相对开放的。实际上我也没有做太多刻意让自己舒服的行动，生活就是跟着所里的日常进程在走，但是很自然地在这个过程中得到了松弛。比如说，安静对我来说很重要，在北京生活不太能够得到那种安静和大把自己的时间——你是自己时间的主人，你不需要去面对别人对你时间上的压迫和要求。包括天气、环境，能够经常看到蓝天白云，甚至是彩虹，我觉得这些都很重要，它会让你的状态自然改变。
观众：那在大理是不是也能做到呢？
吴琦：至少我自己是没有做到的……在大理你跟所有人在同一个时区，而且又在日常的工作、社交状态中，所以依然会产生对微信这个软件一种强烈的恐惧感。
田歌：在欧洲可能有一点比较好，就是语境不一样，这样还是会脱离一种集体的感觉，我们在这边生活可能更多的是关注自己，有更多时间去做自己的一些事情，在国内即使你有自己的时间，但是其实周边很多声音或是一种集体的迫切感会把人压得喘不过气来，在欧洲可能这方面就会好一些。
吴琦：对，其实另外一部分就是别人对你的这种包围，和你在社会关系当中认为自己要承担的责任。如果你是一个比较善良或者听话的人，就会把这个内化成自己的一部分，有时候它会动摇你自己存在的基础。
东东：你从疫后忧郁到现在的略感松弛，会让我想到自己的境况。因为我当时会偏执地时刻关注各种类型的新闻，但是人到欧洲后，整个情况发生了巨大的转变，不再沉溺于一种痛苦和焦虑之中，现在有的时候甚至会为自己的这种转变感到自责，但确实地域的变化就是带来这样的变化，具体的原因我一直到现在还没有想明白。
吴琦：我现在恐怕跟你处在差不多的自责当中。首先，非常应激的那种偏执的状态，其实就像是身处拔河之中，当你意识到对方是这样一个强力量的时候，你自己再弱小都不能放开那个绳子。大家如果听《螺丝在拧紧》肯定也会注意到后面几期就被骂得非常惨，会说你怎么还是在说疫情，这么多议题为什么不进步呢，当时这种声音最伤害我。我出来之后为什么觉得状态比较好，就是突然意识到自己有自己的世界，你的世界不止是当代中国给你定义的。我还能够感受到蓝天的意义，见到新的朋友，我们可以用中文互相理解，好像所有这些都是我的胜利，它帮助我确认了我周围世界的稳定性，它不因我从疫情这个维度当中跳脱出来而变得失败，或者跟我之前的标准有什么矛盾。
田歌：我也有一种因“缺席”产生的自责感，但是有一天我看到你引用的罗兰·巴特《哀痛日记》中的一段话，就从某种程度上被治愈了：“一段时间之前，死亡是一种事件、一种突然出现，而在这种名义之下，它动员人、激励人、使人紧张、使人活跃、使人骤变。而后来，有一天，它不再是一种事件，而是另一种延续——一种呆滞的、无意蕴的、不被叙述的、沉闷的、无援的延续。”我想哀痛现在是以一种沉默的方式长存在我们身体内部。
吴琦：谢谢罗兰·巴特老师。她们告诉我雷蒙·阿隆就葬在旁边的蒙帕纳斯公墓，我们都很喜欢他，所以我有特意去找他，去找他的过程中我就在想，罗兰·巴特葬在哪呢，是不是也在这啊。结果发现他应该是葬在法国西南边，一个靠海的地方。《哀痛日记》是我在哀痛中找来看的，这个题目就让人不能不看，但他这种失去母亲的哀痛，还不是一种政治性哀痛，所以这也是一个不完全准确的共情，但是能得到一些支撑。
观众：我觉得我们身为所谓的知识分子，可能有点太容易自责了，这几年我自己最深的一个感触就是，我更加相信自救的力量了。虽然我相信文学的力量，相信艺术的力量，相信新闻和报道的力量，但是这几年我更加开始相信自救的力量。比如说我在播客里听到许知远聊，他一直在写《梁启超》这本书，我觉得这就是他自救的方法。每个人只有先自救了，才能够去做其他更多的事情。
吴琦：其实还有一种办法可能比自救做得更好，也不说救别人吧，但是你可以表达爱，除了自己活下来，是不是有余力的时候可以给周围同样痛苦的人一点支撑，尤其是非常相似的人，这个时候其实我们可以实现互救。自救之后能量会变强，这个能量至少还可以救到周围物理范围内触手可及的人，这已经很好了。
观众：除了《单读》的工作之外，你个人有其他的写作计划吗？
吴琦：虽然之前有一些想法，但我最近在欧洲是想做点自己的事，也许是写作，也许是拍照，也许是倒卖二手古董，都有可能。我的确会开始想，什么是我自己真正的爱好，我快乐的所在是哪里。所以到巴黎我唯一想去的就是各种旧货市场，也挺享受这个过程。
其实我对创作一直没有太多执念，因为看过太多创作者的生活，好像并不太想要真的成为他们之一，当然话也不能说太早。不过我想做自己的艺术书，我很长一段时间特别羡慕这些艺术家的生活状态，他们给了我很大的刺激，我很想做这样一个全新的东西。
观众：移民这件事情本身是一件很辛苦，甚至很痛苦的事情，大家都有些血泪史吧。如果说移民这个选择摆在你面前，它会让你非常恐惧吗？尤其是最近，欧洲在向右转。
吴琦：移民生活当然有很多难处，我有朋友的移民生活就不是那么顺利，还是比较挣扎，同时做几份工作，我从很远的地方看都感觉窒息，但是转过头来想，为什么他会选择接受这个窒息，肯定是做了权衡。所以我是觉得，当你想到有一种可能性，哪怕你不做，但有可能通到那里，心里的感受就会挺不同，或者说你对自己的人生有了一点别的想象，其实就已经是自救的开始。人不一定是害怕做选择要付出代价，人最害怕的还是没有选择。
（以上为本次夜谈节选）
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相关图书
《把自己作为方法》
作者: 项飙 / 吴琦出版社: 上海文艺出版社出品方: 单读 / 铸刻文化出版时间: 2020年7月
《去山巅呼喊》
作者: [美]詹姆斯·鲍德温译者: 吴琦
出版方: 人民文学出版社/99读书人
出版时间: 2023年2月
《下一次将是烈火》
作者: [美] 詹姆斯·鲍德温
译者: 吴琦
出版方: 人民文学出版社/99读书人出版时间: 2019年8月
《哀痛日记》
作者: [法] 罗兰•巴尔特(Roland Barthes)著 / [法] 娜塔丽•莱热(Nathalie Léger)整理、注释
译者: 怀宇
出版社: 中国人民大学出版社出版时间: 2012年1月
《离散与在场·单读37》
吴琦 主编出版社: 上海文艺出版社出品方: 单读出版时间: 2024年3月
《梁启超：亡命，1898—1903》
作者: 许知远出版社: 广西师范大学出版社出品方: 单读出版时间: 2023年8月
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